Совместный спецпроект радиостанции «Голос России» и Фонда исследований проблем демократии.
Григорьев : Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях Александр Порфирьевич Торшин, первый заместитель председателя Совета Федерации России. Первый вопрос: недавно в Иркутске прошло заседание президиума Госсовета, на котором затрагивался вопрос профилактики борьбы с молодыми наркоманами. Много разных мнений. Не просто относятся к тому решению. Мы понимаем, что сейчас будет запускаться тотальная проверка школьников и части студентов.
На мой взгляд, это важнейший вопрос. Мы находимся уже в такой ситуации, когда распространение наркомании среди молодых людей уже начинает нас беспокоить как национальная проблема. Как в целом готовилась эта инициатива? Что обсуждалось? Здесь участвовала государственная Антинаркотическая комиссия?
Торшин : Да, этот вопрос неновый. И дебаты вокруг него ведутся, наверное, уже лет десять. То есть, мы серьезно уже опоздали с этим. Я представляю такую жесткую точку зрения, что нужно это дело вводить, как можно быстрее. Я имею в виду тестирование и школьников, и студентов . А оппонентов много. Они считают, что это не принесет никакой пользы. Во-вторых, что это ущемление прав человека . Странно, не вижу ущемления прав человека. И так далее.
Вопрос-то многоаспектный: это еще и деньги, и работа. И здесь столкнулись мнения двух ведомств – Минобразования и Министерства здравоохранения. Потому что школьники учатся в школах – это Минобразования. А проходить тесты должны в лечебных учреждениях – это Минздрав. Значит, нужны деньги. В среднем одна проба стоит от 80 до 3000 рублей.
Григорьев : Как она будет происходить и что будет выявлять?
Торшин : Я – сторонник мнения Минобразования, Фурсенко, что это надо делать в рамках обыкновенной ежегодной школьной диспансеризации. Ничего страшного, ничего болезненного. Нужно только создать соответствующие механизмы. И тут совершенно прав Дмитрий Анатольевич Медведев. Создать федеральный закон по диспансеризации школьников и, настаиваю, студентов. Не вижу здесь никаких преград. В то же время Минздрав возражает, что совместной компетенции у Минздрава и Минобразования нет. То есть, у них нет совместных приказов, в отличие от совместных приказов ФСБ и МВД: те могут издавать, а эти нет. Но это же поправимо. Очень недолго сделать эти поправки.
Второе. Я подозреваю, что сама-то Голикова «за», и она готова. Она видит все эти сложности. Но в ее ведомстве, по-моему, есть люди, которым просто не хочется с этим возиться. Потому что это очень хлопотно, я бы сказал. В то же время у нас возраст первой пробы наркотиков сдвинулся на 13 лет.
Григорьев : Вы хотите сказать, что первый раз молодежь пробует наркотики в среднем в 13 лет? Что это означает?
Торшин : Не совсем в среднем, а самый ранний наркоман, который первый раз попробовал наркотик, – это 13 лет. А есть уже и в 12 лет. Поэтому нужно вводить тестирование не с 13, а с 12 лет. Во-первых, это даст определенную картину.
Григорьев : То есть мы поймем, сколько реально у нас молодежи употребляет всяких средств.
Торшин : Во-вторых, это будет иметь серьезный профилактический эффект. После первой же такой диспансеризации у каждого маленького существа, школьника, в голове будет сидеть: «Слушай, попадешься! На следующей диспансеризации точно попадешься!» Хотя бы этот страх будет удерживать.
Смотрите, что получается. По нашим данным, а я член Государственного антинаркотического комитета, один школьник, если он начал употреблять наркотики, за время обучения в средней школе привлекает еще тридцать пять. Представьте себе: мультипликативный эффект: 1 и 35. Это и любопытство: «Дай попробовать». Это и кайф: «Как интересно!». Это быть взрослым. Это стало модным. Правильно отметил Медведев, если ты не курнул чего-нибудь, не лизнул, не ширнулся, ты какой-то уже не наш, не современный, оказывается. Какой-то замшелый в молодом возрасте. Поэтому, я думаю, что это очень важно.
И потом, когда речь идет о нашем будущем, о детях, тут нечего церемониться. «А права человека?» – это псевдолиберализм. Голикова, министр здравоохранения, тоже говорит, что любые медицинские исследования возможны только с согласия пациента. То есть, для того чтобы взять пробу у школьника, нужно согласие родителя. Надо подумать об этом. Я знаю, что сплошь и рядом проводятся прививки. Скажем, при рождении ребенку делают на реакцию Манту – что, спрашивают родителей? У меня у самого две девочки. Я как счастливый отец помню каждую секунду после их рождения. Меня спрашивали? – Взяли и привили. Флюорографию делают – меня спрашивают? Вот талончик, вон кабинет, иди.
Григорьев : Тем более, есть ситуация, когда люди могут заражать других тем или иным. Есть туберкулез и другие болезни. Понятно, что государство уже просто обязано вмешиваться в эти ситуации.
Торшин : Конечно. Я сейчас уже не в категории родителей, я уже дедушка. Но если я узнаю, что у моей внучки в школе, в ее классе, по мнению или по требованию родителей кто-то из ее одноклассников не будет проходить тестирование, суток не пройдет, я ее оттуда заберу. Это мое полное право. Я боюсь за нее, потому что это отрава, в которую заходишь легко. А выходить потом – реабилитационные центры не справляются. Кстати, у нас их очень мало.
Григорьев : Я смотрел статистику. Начинают с легких наркотиков, потом переходят к более тяжелым. Фактически, если они начинают в таком возрасте, то до зрелого они просто не доживают чисто физически.
Торшин : Средний возраст умирающего наркомана – 29 лет. Недавно на Рождественских чтениях, которые проводила Московская патриархия, патриарх Кирилл, прозвучала страшнейшая цифра – 30 тысяч человек в год мы теряем из-за наркотиков. Я не знаю, многие в школе учились, по арифметике было «хорошо», посмотрите, сколько в сутки получается (82 человека в сутки – прим. редактора) . Да у нас столько не гибнет ни на дорогах, ни вообще!
Григорьев : Предположим, если это тестирование, эта проба определяет, что тот или иной школьник действительно пробовал наркотики. Какие здесь дальнейшие действия? Очень многие беспокоятся о том, какие будут дальнейшие последствия?
Торшин : Правильно беспокоятся: последствия должны быть самые серьезные, потому что человека надо лечить. Наркомания – это болезнь. А с больными… Грубо будет звучать, не всем это понравится. Допустим, выявили туберкулез. Что делать? Оставлять его вместе со всеми другими? Конечно, нет. А если была бы проба, допустим, на ВИЧ-инфекцию. Кстати, это тоже тема. Мы упускаем этот сектор. Как бы ни пришлось принимать следующий закон о тесте на ВИЧ. Потому что мы об этой теме забыли, а она развивается. Нет спада количества зараженных ВИЧ-инфекцией.
Поэтому, я думаю, нужно разработать специальную программу, по которой: а) дело деликатное, чтобы не покалечить психику ребенка; б) усилить за ним внимание, надзор и лечение. Сейчас я не готов ответить в деталях, но к этим людям, молодым полноценным гражданам РФ, нужно, конечно, особое отношение, особый подход. И я бы сказал, что цель-то будет как раз именно, чтобы к 18 годам… Иногда бывает первая проба. На ней может все остановиться, но надо будет очень серьезно лечить.
Григорьев : То есть пока не существует какой-то законодательной базы, четкого плана, как поступать в этих случаях?
Торшин : Честно, нет.
Григорьев : Мы понимаем, что, если эта проба будет что-то показывать и никаких действий ни государство, ни гражданское общество, ни родители, ни школа не предпримут, то, наверное, смысла в этом мало.
Торшин : Абсолютно никакого смысла нет. Поэтому должна быть реакция. Она должна быть прописана. Поэтому еще раз говорю, поскольку тема деликатная, здесь и врачебная тайна должна быть очень охраняемая , ее нарушение должно влечь уголовную ответственность, а нарушать ее будут взрослые, если будут нарушать. И, конечно же, серьезные затраты. Нам сейчас легче вылечить на школьном этапе, чем потом.
Тут целый комплекс проблем. Наркоман, который первый год принимает наркотики, совершает от 3 до 5 преступлений, как правило, имущественного характера: что-то крадет, чтобы продать, чтобы купить дозу. На третьем году он совершает уже до 100 преступлений. Представляете? Это не укладывается в голове. Тащит коляски, велосипеды, утюги из форточек – что угодно, лишь бы только ширнуться. Поэтому это еще и рост криминалитета.
Григорьев : Кроме краж, это и грабежи, и нападения. Это просто опасность для общества.
Торшин : На самом деле, к сожалению, мы оказались не готовы к этой беде. В каком смысле? Посмотрите на наши границы с Казахстаном. Посмотрите, какой наркотрафик из Афганистана. Два года назад я специально, по своей инициативе, поехал в Афганистан посмотреть, какая там ситуация. Там реально никто не борется с производством наркотиков. Там борются за контроль над производством наркотиков. И это очень серьезная борьба.
При той безработице, при той дикой рентабельности, когда килограмм героина из Афганистана по ходу увеличивается в цене в 1000 раз, кто будет замещать наркотические посевы на пшеницу или что-то другое? Дураков нет. Они занимаются и будут заниматься этим. К ООНовским силам обращаться бесполезно – у них на все один ответ: «У нас нет мандата на борьбу с наркотиками. У нас есть мандат на борьбу с терроризмом. Вот мы и боремся. А этим пусть занимается Дауд Дауд». Там есть специальный департамент, который этим занимается.
И если действительно Таджикистан договорится с Афганистаном о безвизовом пересечении границы, нам мало не покажется: мы не удержим. Потому что эти лаборатории, которые находятся на территории сопредельных с Афганистаном государств, видны просто невооруженным взглядом. Они приносят такой доход, что вместо поезда безопасности мы получаем поезд транзита, причем зеленого транзита, зеленого коридора, когда наркотики идут потоком. Мы из государства транзита – ведь раньше Европа страдала, потому что это проходило через нас – стали страной потребления. Это огромная беда.
Григорьев : Ваша оценка американских усилий не усилий в Афганистане? С одной стороны, мы понимаем, что международные войска присутствуют, США несут в этом главенствующую роль. А с другой стороны, мы понимаем, что одновременно с этими группами, занимающимися выращиванием, обработкой наркотиков, вероятно, сосуществуют, аккуратно скажем, и войска международной коалиции. Что реально происходит в этом аспекте?
Торшин : Очень сложно судить, потому что туда, во-первых, никого не пускают. Во-вторых, честно скажу, я – человек, повидавший многое, но туда просто страшно ходить. Поэтому, когда я был в Афганистане, я дальше Кабула никуда не ушел: посольство не отпустило посетить некоторые провинции. Там, спокойно улыбаясь, тебе в глаза говорят: «Мы вашу безопасность не гарантируем. Подпишите, что вы едите на свой страх и риск». Но далеко не уедешь. Поэтому я думаю, что здесь, конечно, есть пока только предположения.
Но мир там так интересно устроен, что, скажем, полеты авиации, в том числе и грузовой, расквартированных войск, которые держат свои сектора, ни с кем не согласовываются. Меня на одной из парламентских встреч французы просто умоляли: «Добейтесь вы от них, пусть они говорят, куда летят их самолеты. А то вдруг, ни с того ни с сего, раз и в Париже приземлятся – такой «подарок»!» Я говорю: «Успокойтесь. Аэропорт Приштины Косова стал международным. Теперь туда будут летать. Им там удобней». Опять-таки, не имею оснований кого-то обвинять.
Совсем недавно я был в Косове – ни одного работающего предприятия. Процветающая республика: строят дороги, дома ниже двух этажей – коттеджи – считаются непрестижными, поля заросли. И, тем не менее, там крутятся бешеные деньги. Видимо, там значительная часть европейского угона, наркотики, трансплантация органов , проституция, экспорт человеческого товара. И, тем не менее, это государство признали большое количество европейцев. Уверен, чтоА скоро пожалеют.
Григорьев : Вы затронули очень интересный вопрос. Я знаю, что в Совете Федерации вы курируете международные дела. Если брать вопрос Косова, мы понимаем реакцию США: они долгое время это поддерживали. В какой-то степени, может быть, можно оценить реакцию европейцев. Возникает вопрос, что будет происходить дальше с государством, руководители которого были замешаны в тех вопросах, о которых вы говорите? Может быть, какой-то прогноз?
Торшин : Сразу уточнение: международные дела у нас ведет сам Сергей Михайлович Миронов и зампред Совета Федерации Ильяс Мухаммед-Саламович Умаханов, относительно недавно назначенный. Мне же каждый раз достается руководить миссиями наблюдений за выборами и конкретными непростыми вещами. Я занимаюсь взаимодействиями с религиозными организациями, в том числе и международными религиозными организациями, нашими братскими конфессиями.
В прошлом году я специально поехал в город Печ, где была интернизация, где новый патриарх Сербии принимал присягу, выражаясь гражданским языком. Удивительно, на оккупированной территории реально находится святыня. Там в присутствии президента Тадича, огромного количества военных, иностранных кейфорцев, наших представителей (ездил владыка Иларион) – печально. Сердце кровью обливается. Поэтому мы с супругой создали фонд специальной помощи православным святыням Косова. Их в целом виде осталось немного – где-то порядка семи больших центров. Но еще года два – и KFOR (Kosovo Force) уйдет. Уйдут эти международные силы – и отдадут косоварам охрану этих святынь. Я предполагаю, что там будет. В общем-то, в принципе, они не против, чтобы там были православные святыни как музеи. Но они сделают все возможное, чтобы там не служили. Нам надо сделать все возможное, чтобы их сохранили и чтобы там служили.
Какой прогноз? Я думаю, что сейчас Македония уже испытала на себе «дружеские» объятия косоваров, некоторыми районами уже попала чуть-чуть Черногория. Через тройку-четверку лет, я думаю, будет проблема Косова в Европе . Потому что этническая преступность там тоже есть, как и везде. Вспомните историю с устошами, косовары – люди довольно беспощадные и бесцеремонные. Хотя, с другой стороны, ничего личного – сплошной бизнес. Чем слабее Европа, тем сильнее там чувствует себя одна сверхдержава. Ну, и еще другая тоже радуется. Так что у них все нормально. Я думаю, что будет эта проблема, и им придется ее решать.
Григорьев : Насколько я знаю, вы – член Национального антитеррористического комитета (НАК). В какой мере Совету Федерации удается здесь влиять на какие-то планы? Какова роль Совета Федерации в борьбе с терроризмом ?
Торшин : Во-первых, это, конечно, совершенствование законодательства. После бесланской трагедии и работы комиссии по Беслану специально был подготовлен новый закон «О противодействии терроризму». Сейчас он продолжает совершенствоваться. Мы пытаемся реагировать. Во-вторых, у нас есть Кавказская комиссия (с сенатором от Кавказа), на которой мы специально рассматриваем…
Григорьев : А как она называется? Вы имеете в виду Кавказскую комиссию как комиссию Совета Федерации?
Торшин : Да. Это комиссия Совета Федерации. В нее входит сенатор от Северо-Кавказского региона . И еще входит Адыгея. Вообще, на самом деле в эту Кавказскую комиссия мы уже приглашаем в качестве наблюдателей Южную Осетию и Абхазию. Кстати, вполне готовы пригласить наши приграничные государства Армению, Грузию и Азербайджан.
Григорьев : В том числе и Грузию?
Торшин : Пожалуйста. Их экспертов. Конечно, не на официальном уровне, не на уровне Саакашвили. К Саакашвили у меня свое личное отношение, хотя у него очень много друзей. Это действительно нерукопожатный человек. Этого нельзя делать. Нельзя без потери лица садиться с ним за один стол. Но с другой стороны, если бы парламент, парламентская составляющая проявила бы добрую волю и пришли туда наблюдателем. Мы же их приглашаем не с правом голоса. Посмотрите, мы ж соседи. Семь субъектов РФ граничат с Грузией.
Надо сказать, нас не устраивает, что там большое количество очень серьезных и тренировочных баз. Да чего их там вербовать? Там такое количество беженцев – люди сами будут записываться в эти бандформирования. Там есть и лежки кавказских террористов. Панкисское ущелье никто не закрыл. То есть, имея такого соседа, надо все-таки пытаться договариваться. Потому что один раз мы уже капитально цапнулись – в 2008 году. И отступать не собираемся.
На Кавказе должен быть мир. Не та история. Очень высокая плотность населения. Насыщенность оружием. Мы недавно рассматривали на НАКе, что официально у нас порядка 70 000 нарезных стволов находится в розыске. Честное слово, говорят серьезные люди в погонах. Видят, что все улыбаются. Это понятно. Им даже хочется посочувствовать. Семьдесят тысяч – это по учету. А сколько реально его там гуляет? Вы найдите кавказскую семью без оружия. Этого просто нет. Поэтому я и выступаю там за легализацию оружия для граждан Российской Федерации. Но это тема уже отдельного разговора. На самом деле есть и этот ресурс.
Второе. Мы уже через нашу Кавказскую комиссию выстраивали ряд «горячих линий». Люди, на которых нет крови, готовые выйти из леса, звонили нам.
Григорьев : Выходили прямо на вас?
Торшин : Да, на меня.
Григорьев : То есть те, которые сейчас являются боевиками, прямо говорили о своем желании уйти из бандформирований?
Торшин : Их немного.
Григорьев : Но такие примеры были?
Торшин : Да, конечно. Один из этих случаев показали по телевидению. Мы показываем ребятам, что не все кончено. Я часто бываю на Кавказе в самых интересных районах. Есть кавказский терроризм, а есть еще кавказское мифотворчество. Миф о том, что на Кавказ не стоит ехать, потому что тебя там обязательно убьют. Там за каждым углом сидит террорист. Там нас ненавидят, как не знаю кого. Все это глупости.
Кавказцы, Кавказ – это вообще в известной степени на ближайшую перспективу наше будущее. Там очень серьезные наши трудовые ресурсы. Там другая психология. Много чего можно оттуда взять и поучиться. Действительно такая Богом данная нам территория, Богом данные братские народы.
Я не понимаю Белковского, который говорит, что нужно отделять Кавказ. Я не знаю. Я бы таких людей, прежде чем допускать их к средствам массовой информации, просил принести справку, что они вменяемые. Это никак невозможно сделать. Поэтому работаем. Не скажу, что все очень хорошо получается. Но если с людьми не говорить, если не создать эту атмосферу… Давеча на меня ополчилось такое количество людей за то, что я поддержал организацию «Черные ястребы». На самом деле просто надо хорошо знать Кабардино-Балкарию. Да, там есть бородачи, которые приходят и реально обкладывают данью население, бизнесменов. Еще надо разобраться, что это за бородачи. То ли это простые бандиты, косящие под ислам, то ли это действительно какие-то фундаменталисты.
Но люди не хотят там жить. Светское государство, понимаете? Они организовывают собственные отряды самообороны и говорят, мол, будут родственникам мстить – были там какие-то закидонистые вещи. Не будут они этого делать. Кавказ просто надо понимать. Пока население не будет вовлечено, мы с этой заразой не справимся. И такое количество людей на меня кинулось…
Григорьев : Вы имеет в виду, что население должно быть вовлечено в решение вопросов безопасности?
Торшин : Да.
Григорьев : У нас заканчивается передача. Для вас буквально 10 секунд. Как вы считаете, как надо решать проблемы Кавказа? Один-два важных момента.
Торшин : Проблемы Кавказа очень многоаспектные. Как надо решать? Первое. Проводить большую разъяснительную работу и договариваться со всеми группами населения. Запустить социальные лифты. Дать возможность представителям Кавказа работать на всей территории Российской Федерации. То есть эти кадры должны постоянно перемешиваться, как это было при советской власти. Тогда это работало.
Григорьев : Напоминаю, что у нас в гостях был Александр Порфирьевич Торшин, первый заместитель председателя Совета Федерации. Спасибо за участие в передаче.
Торшин : Большое спасибо.
Источник: